Freitag in der Arena #28 mit Sigrid Stagl: Wie gelingt die nachhaltige Transformation der Wirtschaft?

freitaginderarena, Foto: Reinhard Schmid
Sigrid Stagl am Freitag in der Arena (Foto: Reinhard Schmid)

22. Oktober 2021: Gast der 28. Folge von „Freitag in der Arena“ ist Sigrid Stagl. Die Wiener Wirtschaftswissenschafterin hat 2014 an der WU das Institut für „Ecological Economics“ gegründet und forscht unter anderem zur sozioökonomischen Theorie des Handelns.

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Ich bin kein Ökonom. Kein Volkswirt. Geschweige denn ein Wirtschaftsweiser. Von Wirtschaftswissenschaften habe ich keine Ahnung. Aber genau deshalb quäle ich mich schon seit – gefühlt – Ewigkeiten mit einer Frage:

Wir leben auf einem kugelförmigen Planeten. Einem abgeschlossenen System, in das von außen keine Ressourcen oder Rohstoffe gelangen. Trotzdem lautet das Credo der Wirtschaft: Wachstum. Als Sinn und Ziele jedes unternehmerischen Handelns.

Das widerspricht meinem Nicht-Ökonomen-Gehirn. Das denkt in Binsenweisheiten: Auf einem Ball der durchs All fliegt, ist Wachstum irgendwann endlich. Weil irgendwann Rohstoffe und Platz und auch sonst alles, aufgebraucht sind. „Du hast eben keine Ahnung“ sagen mir angebliche Auskenner:innen. Gefühlt seit immer. Und predigen Wachstum.

Irgendwann lernt man, ich, dann nicht mehr zu fragen: Immer als der Blöde hingestellt zu werden, macht auf Dauer einfach keinen Spaß.

Aber sitzt einem dann der richtige Ansprechpartnern gegenübersitzt. Oder die richtige Ansprechpartnerin. Sigrid Stagl etwa. Die ist Ökonomin an der WU und hat dort ein Spezialgebiet: Ökologische Ökonomie. Letztere geht davon aus, dass ein funktionsfähiges Wirtschaftsmodell in die Gesellschaft eingebettet sein muss. Kurz und vereinfacht gesagt bedeutet das, dass Wirtschaft eine intakte Gesellschaft und eine intakte Natur braucht. Das klingt plausibel.

Das Wachstums-Dogma

Also war das Dogma vom „ewige Wachstum“ die erste Frage, oekostrom AG-Vorständin Gitsch Aichberger und ich der Wiener Professorin für Umweltökonomie stellten, als wir sie bei „Freitag in der Arena“ begrüßen durften. Doch Stagl widersprach. Ganz stimme das mit dem abgeschlossenen System nämlich nicht. Nicht mehr. Zumindest bei der Energieversorgung. „Von außen“ bekämen wir schließlich Sonnenenergie. Auch Wind sei „unendlich“. Wasserkraft so gut wie. Allerdings „ernten wir derzeit noch unkomplett. Es gibt noch sehr viel Potenzial, um Energie aus erneuerbaren Energiequellen zu gewinnen.“

Doch grundsätzlich läge ich mit meiner kindlichen Skepsis aber richtig: „Bezüglich Materie sind wir in ein geschlossenes System: Wir müssen mit dem auskommen, was wir haben.“ Das hätten wir über zigtausend Jahre auch so gelebt. Was wir nicht selbst haben – oder anbauen – haben die Menschen sich eben woanders geholt. Anderen abgekauft. Oder, im weniger konsensualen Fall, erobert. Ganz abgesehen vom moralischen Aspekt gebe es da aber eben Grenzen – und die würden oft ausgeblendet: „Es ist das Problem der Volkswirtschaftslehre, dass ein Großteil der Analysen ohne Konzeptualisierung von bio-physischen Grenzen auskommt. Das bedeutet, dass man im Effizienzdenken verhaftet bleibt.“ Und höhere Effizienz bedeutet eben – auch – Wachstum.

Dass sich das nicht ewig ausgehen könne, bestätigt Stagl, sei natürlich eine Binsenweisheit. Nur habe das System lange – zu lange – sehr gut funktioniert: „Während des Großteils der Menschheitsgeschichte ging es darum, Grundbedürfnisse zu befriedigen.“  Heute gut, nächstes Jahr vielleicht besser. Das galt Jahrtausende – und funktionierte. Vor 50, vielleicht 70 Jahren seien aber „neue Player“ mächtig geworden: Erwartungen von Investoren – also die Erwartung einer bestimmten Rendite. „Da gibt es ein Sich-nach-oben-Schrauben – und da hat der Finanzsektor auch eine Rolle.“

Der „Bazar of ideas“

Gitsch Aichberger hakte hier ein. Wie man das Dogma, dass nur ewiges Wachstum Arbeitslosigkeit und also Massenarmut verhindere, aus den Köpfen von Wirtschaftswissenschafter und Politik bekäme, wollte sie wissen. Und ob Stagl da ein Umdenken erkenne, oder funktionierende Beispiele neuer Wege nennen könne.

Die Wirtschaftswissenschafterin nickte. Am „Bazar of Ideas“ – in der wissenschaftlichen Debatte – tue sich einiges. Aber nicht nur dort: „Auf europäischer Ebene wird 2022 die ‚EU Taxonomie‘ in Kraft treten. Investitionen, Projekte, Unternehmen werden dort nach vorher definierten Kriterien eingestuft: Sind die grün oder nicht? Sind die umweltfreundlich oder nicht?“ Denn die Märkte seien immer noch „weit davon entfernt, diese Wirkungen in der Gesellschaft und in der Umwelt zu berücksichtigen. Die alte Logik ist: Es gibt zwar Umwelt-Auswirkungen, aber die meisten kann man vernachlässigen, die Natur wird sich selbst heilen.“ Nur stimme das halt nicht. Nicht mehr. Eben weil es in einem abgeschlossenen, aber global vernetzten System keine unendlichen Ressourcen gebe. Wir, der Planet, seien an einem Punkt, an dem sich genau dieses Dilemma offenbare.

Der globale Faktor

Umweltprobleme habe es natürlich immer wieder gegeben. Nur seien die meist relativ lokal gewesen. Sowohl was Ursachen als auch was Auswirkungen und Lösungen anlange. Beim Klimawandel sei das jedoch anders: „Wir haben ein globales Mixing.“ Und das bedeute bei der Lösungssuche, „dass wir Milliarden von Menschen einschließen müssen. Nur sind diese Milliarden von Menschen nicht ähnlich, sondern haben unterschiedliche Geschichten, sozioökonomische Bedingungen, bio-physische Kontexte und so weiter.“

Da Einigungen zu finden sei schwer – und brauche Zeit. Zeit, in der die Probleme aber weiter gewachsen seien.

„Wissenschaftlich ist seit 50 Jahren klar, was bezüglich Klima passiert. Klima-Ökonomie gibt es seit 40 Jahren. Seit 30 Jahren haben wir einen Klima-Diskurs. Das heißt: Das ist alles nichts Neues.“

Nur dauere es eben lange, vom Reden ins Tun zu kommen, Institutionen, Regelwerke zu verändern. „Uns rennt die Zeit davon“, fand Stagl klare Worte.

Dabei haben schon 1972 Forscher:innen des MIT mit „Limits to Growth“ ein Weltmodell der Wirtschaft entwickelt, das damals als „fast absurd“ (Stagl) angesehen worden sei: Sie stellten im Buch „Standard Run“ ökonomischen Output, Bevölkerungsentwicklung, Umweltverschmutzung und Ernährung in Relation zueinander – und kamen „erstaunlich präzise, fast erschreckend“ dorthin, wo wir heute sind. „Eigentlich war es darum gegangen, aufzuzeigen, was es bräuchte, um es besser zu machen.“ Das Buch ist seit Jahrzehnten ein Standardwerk. Aber niemand folgte dem, was die Analyse nahelegte. Stagl konstatiert ernüchtert: „Wissen zu haben ist wichtig, aber das reicht nicht aus.“

Der positive Dammbruch?

Dass das frustrierend ist, ist unbestritten. Nur lösen weder Wut noch Resignation Probleme, betonte oekostrom AG-Vorständin Aichberger. Spät und langsam tue sich ja doch etwas. Einiges mache ihr da sogar Mut: Dass etwa bis 2030 Strom nur noch aus erneuerbaren Energien kommen werde, sei „ein Dammbruch im positiven Sinn“. Das, so Aichberger, zeige, dass neue Rahmenbedingungen geschaffen würden und auch Märkte begännen, sich zu bewegen. Aber die Frage, ob das schnell genug gehe, stehe natürlich im Raum: „Wie viel können wir von der Artenvielfalt retten? Wieviel können wir von der Klimakatastrophe noch verhindern?“

Das seien nicht nur Fragen, sondern auch Ängste. Auch weil es aus Politik und Wirtschaft immer noch Stimmen gegen ambitionierte Klimaschutzgesetze gebe. Aichberger: „Das ist frustrierend.“ Obwohl doch längst erwiesen sei, dass Wirtschaft auch unter sauberen, nachhaltigen Rahmenbedingungen funktionieren kann. Die konkrete Frage der oekostrom AG-Vorständin an die Wirtschaftswissenschafterin war klar: „Was soll ich einem Kammervertreter sagen, dem das Klimaschutzgesetz zu ambitioniert ist?“

Negative Information aktiviert nicht

Die Frage kennt Stagl. Die Antwort ist aber komplex. „Lange haben wir damit gearbeitet, aufzuzeigen, wie fürchterlich die Situation werden wird, wenn wir jetzt nichts tun. Nur: Negative Information aktiviert nicht. Das reicht nicht aus. Wichtig ist es, darauf hinzuweisen was es brauchen wird für zukunftsfähiges Wirtschaften: Innovation. Ich bin überzeugt, dass es ohne sozial-ökologische Transformation nicht gelingen kann. Es reicht nicht, Pioniere oder Frontrunner der Unternehmerschaft zu überzeugen – es braucht Regulierung, damit der Wettbewerb in Richtung nachhaltiger Unternehmen gedrängt wird.“

Doch das sei immer noch nicht die Norm: „Derzeit ist es so, dass Nachhaltigkeit etwas Zusätzliches ist, sie kostet mehr. Wer sich nachhaltig verhält, wird beinahe schon benachteiligt.“  Da, wiederholt Stagl, helfe nur eines: Regelwerke. Der Eingriff von außen. „Ich begegne vielen Menschen, die Teil der Lösung sein wollen, aber mit Regelwerken kämpfen, die dem entgegenstehen.“ Ein konkretes Beispiel? „Man müsste einen g’standenen Kohlenstoff-Preis einführen: Es ist absurd, dass Emission noch immer fast nichts kostet.“

Was soll CO2 kosten?

Das sei für sie weniger eine politische Diskussion als eine Rechnung: „Wir wissen: dort müssen wir hin. Das heißt: Wir müssen uns einen Prozess überlegen, wie wir dort hinkommen können. Etwa über den Kohlenstoffpreis. Jetzt sind wir über 60 € im europäischen Emissionshandelssystem. Wir müssen aber deutlich höher gehen, um wirklich eine Veränderung zu haben.“ Wie hoch? „Es gibt keinen absolut richtigen Kohlenstoff-Preis, sondern nur einen Preis, der nötig ist, um gewisse Ergebnisse zu liefern. Je mehr der Kohlenstoff-Markt von anderen Maßnahmen, begleitet wird – Standards bei Technologien und Autos beispielsweise – desto weniger braucht man den Preis in die Höhe zu schrauben.“

Fix sei aber doch eines: Der derzeitige Preis sei viel zu niedrig. Und das Argument, ein höherer Kohlenstoffpreis würde die Wirtschaft kollabieren lassen, lässt die WU-Wissenschafterin nicht gelten. In Schweden etwa läge der Preis bei 115 Euro pro Tonne – und die schwedische Wirtschaft floriere. Ein realistischer und steuernder Preis läge aber noch höher: „Ich würde von 200, 300 bis zu 450€ ausgehen. Aber das hängt eben davon ab, welche begleitenden Maßnahmen eingesetzt werden.“

Und die Rendite?

Doch das, warf Gitsch ein, schmälere wohl die Profite, die Renditen. Und um die gehe es den meisten Investoren ja immer noch: „Wohlbefinden für die Bevölkerung ist schön, vor allem wohl für die Politik – aber für den einzelnen Investor kaum interessant.“ Ob Stagl Ideen habe, wie man auf dieser Ebene die dringend notwendigen Nachhaltigkeitskriterien implementiere könne?

Die Wirtschaftswissenschafterin relativierte: Auch am Finanzmarkt tue sich bereits viel.

„Man merkt, dass viele Investoren verstanden haben, dass langfristig erfolgreich sein heißt, nachhaltig zu wirtschaften.“

Nur fehlten eben – noch – die Regularien, die jenen, die mehr tun keine Wettbewerbsnachteile zuschieben. Oder sie in Erklärungsnotstand gegenüber den Eigentümern bringen. Aber Bewegung fände statt. „Ich glaube, wir sind in einem Veränderungsprozess. Derzeit gibt es eine Chance, die Logik des Finanzmarktes mit der Logik der Realwirtschaft zusammen zu bringen. Die regulatorische Ausgestaltung, die Hebel, sind da aber schon sehr, sehr wichtig.“ Und diese Hebel würden, einmal gestellt, auch helfen, den großen Denkfehler, das alte Dogma, abzulegen: Die Vorstellung, dass in einem abgeschlossenen System endloses Wachstum geben könne, ohne dass das System irgendwann kollabiert.

Key message von Gitsch Aichberger

Wenn wir die Wirtschaft verändern wollen, wenn wir die Zukunft verändern wollen, dann muss es uns gelingen, dass die Rahmenbedingungen verändert werden. Das ist es, was uns Sigrid Stagl mitgibt. Bei fast allen Punkten kommen wir letztendlich zu dem Schluss, dass es Anreize braucht. Es braucht aber auch Regulative, damit Menschen innerhalb des Systems vernünftig handeln. Der Hoffnungsteil dieses Gespräches ist, dass sich schon viel verändert bei den Finanzmärkten, in der Wirtschaft, auch in der wissenschaftlichen Verarbeitung und dass da Nachhaltigkeit eine wesentlich größere Rolle spielt: Es muss und wird uns gelingen, gemeinsam an den Rahmenbedingungen und den Strukturen zu arbeiten.

Tipp am Freitag von Sigrid Stagl

Sigrid Stagl wollte dazu aber noch etwas Grundsätzliches sagen: „Vor 15 Jahren hat ein österreichischer Umweltminister gesagt: Wenn die österreichischen Haushalte sich endlich nachhaltig verhalten würden, hätten wir kein Problem. Das hat mich gestört. Ich bin dem nachgegangen und habe meine Forschungsagenda verändert: Weg von nachhaltigem Konsum, hin zu Strukturen, die nachhaltiges Handeln ermöglichen: Ja, jede:r Einzelne kann viel tun – aber es ist wichtig, dass man sich da nicht alleine gelassen fühlt oder versucht, die Heldin zu sein. Denn das hält man nicht lange durch. Deswegen ist es wichtig, Verbündete zu suchen. Gemeinsam daran zu arbeiten, Strukturen zu verändern.“

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Tom Rottenberg ist ein schlechter Mensch. Nicht viel schlechter als andere, aber eben auch nicht wirklich gut - obwohl er das gerne wäre und es redlich versucht. Im Hauptberuf Journalist, schreibt er im Falter über die Stadt und ihre Bewohner und blogged im Standard unter „rotte rennt“ über das Laufen. Er lebt meistens in Wien.